Интервью каналу "360" академика Григория Ройтберга

— Григорий Ефимович, здравствуйте. С вами, прежде всего, хочется говорить на медицинские и актуальные околомедицинские темы, потому что я уверена, что услышу от вас интересные ответы. И начать хотелось бы с вашей цитаты, которую я встретила на сайте Российского еврейского конгресса. Там написано: “Мне очень хочется помогать не только обездоленным и попавшим в беду. Мечта у меня немножко другая — найти возможность помогать тем, кто способен, силен и перспективен”. Что для вас значат эти слова и что значит “найти возможность помогать тем, кто способен, силен и перспективен”? Здесь есть какие-то проблемы в этом плане, с возможностями? В общем, расшифруйте.

— Ну, конечно. Для меня это была такая возможность, которую мы реализовали, — помогать способным выпускникам медицинских вузов. Мы когда-то направляли их (достаточное количество людей) за границу на стажировку. Например, в Соединенные Штаты Америки, Израиль, Швейцарию и т.д. Сейчас многие из этих программ закрыты, но есть очень много возможностей. Я уверен, что если будет много сильных лидеров или врачей — это вытянет и все остальное тоже.

— То есть вы на себе чувствуете действительно ответственность за выращивание новых кадров, способных.

— И за это тоже. Я заведую кафедрой в РНИМУ им. Н.И. Пирогова и в Академии. И моя задача — это подготовка… Но я занимаюсь последипломным образованием. То есть обучаю врачей, которым надо повышать свою квалификацию. Если мы об этом не будем заботиться, то все разговоры о материально-технической базе не важны.

“Григорий Ройтберг — заслуженный врач России, профессор, академик РАН, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой терапии, общей врачебной практики и ядерной медицины в медицинском университете им. Пирогова. Прошел путь от терапевта городской поликлиники до основателя многопрофильного центра “Медицина”, который с самого начала и спустя 33 года работы считается одним из лучших в России и соответствует международным стандартам качества медпомощи. В 2021 году Григорий Ройтберг открыл Институт ядерной медицины в Подмосковье, где сегодня занимаются не только диагностикой и лечением онкологических заболеваний, но также производством собственных радиофармпрепаратов и повышением квалификации врачей”.

— Свой центр АО “Медицина”, который работает по сей день и разросся, вы создавали в девяностых годах. И это время многие называют лихим. У вас было так же?

— Все повторяют эти стихи: “Времена не выбирают — в них живут и умирают”. 90-е годы не я придумал. Они были созданы, так получилось. Они были лихие, но это были замечательные годы. И никогда не было такого подъема. Начиная от… Я вспоминаю, ну, с таким пиететом, ситуацию, которая была во время путча 91 года. Я никогда не видел такого подъема, такого душевного состояния толпы — огромного количества людей, которые были готовы на все: бросаться под танки, жертвовать своей жизнью, потому что им казалось, что это правильно. Правильно это или нет, я не хочу обсуждать, это другая тема. Но это было. А потом были опьяняющие годы свободы. Можно было читать, можно было что угодно… за границу можно было поехать. Если у тебя появились деньги, то ты мог уже ехать и посмотреть, а что это такое - жуткий загнивающий империализм. До этого такое было невозможно. И поэтому называть их только лихими… Конечно, они были и лихими тоже. Кроме того, это были годы, когда нам всем казалось, что все возможно. Но я помню, когда совершенно серьезно вспоминали, анализировали слова Михаила Сергеевича Горбачева “Какой социализм нам построить все-таки: шведский, швейцарский…”. Мы это воспринимали всерьез. И даже сегодня смешно говорить, что 500 дней — программа была такая “500 дней”. И понимаем, что за 500 дней ничего переделать было нельзя. Но в тот момент это казалось правдивым, правильным. Поэтому, я считаю, это были счастливые годы.

— Но вот касаемо именно вашей деятельности. Как это повлияло на развитие вашего бизнеса, если можно так сказать?

— Я не думаю, что нужно бояться этого слова. Любая деятельность — это бизнес. Знаете, мечты — они же меняются. И так как я был очень недоволен отечественным здравоохранением, скажем так. Я же “от сохи”, я работал врачом, был зав. отделением, я был ассистентом тогда, доцентом кафедры. И я видел, как можно по-другому. И потом мне повезло — чисто именно повезло. Я оказался в лучших клиниках Швейцарии — в кантональном госпитале в Женеве и других. И я увидел, как может быть. И мне тогда хотелось это сделать, именно у нас. Я не думал, что получится то, что получилось, потому что я шел этапами, у меня не было больших возможностей финансовых. Но когда мы сделали скорую медицинскую помощь, то она была такая, которой швейцарцы позавидовали бы. Сегодня она в Москве лучшая или не хуже… Но тогда это было, столько лет назад… Потом были другие мечты, другие этапы, другая реализация. И в 90-х годах, повторяюсь, что это было вот такое ощущение, что все получится. Несмотря на то, что не было поддержки государства. Несмотря на то, что не было понимания у населения, которое воспринимало все это в штыки. Все изменения всегда воспринимаются в штыки. Мне казалось, что будущее светлое и оно интересное, и надо туда идти.

— Одно из подразделений вашего центра “Медицина”, которое появилось сравнительно недавно, — это Институт ядерной медицины. Расскажите, как вообще появилась идея создать такой институт и какие у него цели, ведь это же больше, чем просто клиника, как я понимаю.

— Ну, начнем со второй части. Это больше, чем просто клиника, потому что это реальный институт. Мы там готовим кадры.

— То есть это не только лечение и помощь пациентам.

— Нет. Это и образовательная работа, то есть подготовка кадров, специалистов по ядерной медицине. Это несколько направлений. И это научно-исследовательская работа. И она будет очень расширяться буквально в следующем году. Так как мы сейчас строим вторую очередь — Циклотронный радиохимический комплекс. Он будет полностью запущен в феврале, я надеюсь, если ничего не произойдет. И одна из задач — это выпуск радиофармпрепаратов, которых еще нет в стране. А если их нет, их надо изучать.

— Я правильно понимаю, что помимо образовательного центра, это также место, где пациенты могут получать лечение.

— Основное — это лечение. И там сейчас приходит в день, наверное, 350 человек. Наверное, дойдем до 600 человек в день. Это его пропускная способность, это считается очень много для такого высокотехнологичного лечения. Это основное. Но, когда вы смотрите больных, когда у вас такое количество проходит, у вас накапливается база уникальных знаний. И задача систематизировать эти знания и сделать выводы — это и есть задача научно-исследовательской работы. А про лекарственные препараты — это немножечко другая тема. Но их же будут получать эти же больные. Поэтому основная — это лечебная деятельность.

— Из того, что вы рассказали, я понимаю, что ваш институт отличается значительно от обычного, например, онкологического центра. Да? И при этом вы говорите, что это бизнес, бизнес никто не отменял. Вот вопрос такой: может ли к вам попасть обычный человек, по полису ОМС, или у вас только возможность платной медицины?

— Есть направления, в которых могут по ОМС. И, кстати, все ругают власть, я тоже могу. Но в данном случае хочу наоборот…

— Давайте попробуем.

— Давайте попробуем, только чтобы это не воспринималось, как какой-то… Но, благодаря в том числе отношению властей, сегодня по ОМС, то есть бесплатно для больного… Вот то, что я рассказываю. Это делается для жителей Московской области все бесплатно, все. Ну, например, ПЭТ/КТ. Нигде в мире вы не найдете, чтобы ПЭТ/КТ делался через день после заказа, два дня.

— Да, очереди, конечно.

— Очереди. Возьмите любые, сегодня не модные западные страны, но у которых все-таки очень высокий уровень медицины. В Турции — ждут месяцами. В Израиле — полтора-два месяца. У нас на следующий день запись, максимум два дня. А когда больше, то я лично уже устраиваю там разборки. Или на лучевую терапию. У нас по нормативам, которые выпущены, кстати, в Москве отдельно, в области отдельно, я не помню точно, но максимум пять дней. До начала лечения. То есть, представляете, через пять дней начинается лечение. А то, что к нам относится еще радионуклидная терапия, которую в мире по пальцам пересчитать, где можно сделать на таком уровне. Практически нет никаких очередей. Это бесплатно для жителей Московской области. Хочу ли я, чтобы их было больше? Да, конечно. Жители регионов, которые приезжают в ту же Московскую область, в Химки, — есть у нас с ними договоры. У нас, по-моему, пять или шесть регионов, с которыми договоры уже есть, а будет еще больше. Это тоже оказывается бесплатно.

— А как это технически происходит? То есть пациент приходит, например, в свою поликлинику, и его лечащий врач может направить к вам? Или как?

— Вы затронули больную тему для меня. Это то, что я пытаюсь много лет доказать, чтобы больному давали выбор. Когда мне говорят, что мы вам даем квоты, нормативы. Я говорю: не надо ничего. Пусть сам пациент решает… Принцип страховой медицины — я говорю про обязательную, не про платную — как раз заключается в том, что деньги идут за больным. Если больной нас выбирает…

— Деньги идут к вам.

— Даже не к нам. Мы будем больше зарабатывать, нам будет хорошо, мы построим еще что-нибудь и так далее. Если не получилось, больные нас не любят… Вернее, мы их не любим, а они это чувствуют, то мы встанем в очереди за бесплатным супом, потому что мы не выдержим конкуренции. Но, к сожалению или к счастью, пока это воспринимается очень настороженно. Нельзя сказать, что совсем не воспринимается. Но очень настороженно. И высказываются сомнения, опасения, которые, ну, скажем, они противоречат конституции Российской Федерации, здравому смыслу. Мы говорим, что больной имеет право выбора. Нам отвечают:” да, конечно, но только вот туда, только в ту клинику”. И вот это "право выбора". Я не могу сказать, что это 100%, как было раньше. Но это сильно остается. Смотрите, мы существуем 33 года. Это уже колоссальный опыт, колоссальное время. И в день, наверное, сейчас приходит в обеих клиниках, думаю, 1700—1800 человек в день. Мы проводим больших операций, наверное, около 11 тысяч в год. То есть это большие объемы. Часть делается платно, большая часть. Часть делается бесплатно. И вот в Химках то, что вы спросили, почти все бесплатно, для жителей этих регионов. И мы говорим: дайте им возможность решать, куда идти. И не надо опасаться, что они неправильно выберут. Я не знаю, ответил я на ваш вопрос? Во всяком случае, на вопрос, который звучал, — да. Жители области могут получить все, что я назвал, бесплатно. Это лучевая терапия…

— Но решает не пациент, как я поняла.

— Решает… И даже не доктор. Решает то, что выписано.

— В законодательстве.

— Это не законодательство. Законодательство подразумевает свободный выбор. А это, скажем так… Есть подзаконные акты, подзаконные решения. Я когда-то пытался, если об этом вспоминать, в суде доказать с Московским фондом. Но кто есть в доме хозяин, мне было четко показано, поэтому больше я судиться не буду — и как будет, так будет. Но мне хочется, реально хочется помочь большему количеству пациентов. Если вы считаете, что вашему пациенту лучше что-то другое, вы должны ему об этом сказать. Как минимум сказать, вы обязаны. Это основные принципы врача — быть с больным честным и постараться, чтобы он был на твоей стороне. А он будет на твоей стороне, когда будет видеть, что ты с ним честен. Или ты можешь сказать: знаете, я здесь сделать ничего не могу, но, может быть, есть Петр Сергеевич — давайте попробуем к нему и, может быть, он… Больной это оценит. Он поймет, что это так. Делается ли это? Это другая немного тема, пока не очень.

— Вот вы уже затронули тему содействия с властями в позитивном ключе. Хотела вас спросить конкретно про Институт ядерной медицины. Я смотрела видео, на его открытии были и Матвиенко, и вместе с ней был губернатор области Воробьев.

— Валентина Ивановна и Андрей Юрьевич.

— Да, они присутствовали на открытии. А вот дальше, в процессе работы, чувствуете ли вы поддержку от подмосковных властей или частный сектор как бы сам по себе должен?

— Их присутствие — это сильнейшая моральная поддержка. И я за это благодарен. А что я должен еще ждать от них? Вот то, чтобы способствовали более свободному выбору пациента — это да. Потому что я об этом говорил. И это поддержала и от Валентины Ивановны, и от Андрея Юрьевича. Мне кажется, Андрей Юрьевич как раз мыслит очень фундаментально. И у него, как и у властей, есть какие-то вещи, которые я не знаю, почему нужно более медленно и сбалансированно ко всему этому подходить. Но я не политик, я просто знаю, что для больного так будет лучше. Поэтому в этом их поддержка, более чем. Что такое власть? Если власть заботится о моих пациентах, я должен ее поддерживать. И я это делаю. Вы знаете, я много лет в медицине. На меня посмотришь и догадаешься, что много. Так вот я никогда не видел такой политической воли по отношению к медицине — это не комплимент. То, что у них не получается, пока, мягко говоря… Но то, что они хотят на самом высоком уровне… Я не хочу сейчас никого, не дай бог, хвалить… Но когда я вижу, что президент страны знает цифры, видит, куда это идет. Когда глава Правительства (там был один, сейчас другой) и главы регионов (в нашем случае это Собянин Сергей Семенович и Воробьев Андрей Юрьевич) понимают и хотят сделать, и на это даются огромные деньги. Никогда, я говорю, за 50 лет я не видел такого реального количества денег. Когда вы слышите, что денег не хватает, это правда, потому что их не хватает нигде и никогда. Ни в одной стране мира я не видел, чтобы врачи говорили (или пациенты), что денег достаточно. Посмотрите, какие затраты на онкологию, на кардиологию, на кардиохирургию, на болезни легких. Ну не было раньше. Другое дело, что эффект пока абсолютно не соответствует ожиданиям. Но я рад хотя бы, что это сейчас есть. И надеюсь, что эффект тоже получится. Когда-то была такая модная рубрика в “Литературной газете”. Называлась “Если бы директором был я”. И вот это такой отголосок свободы, глоток свободы. Я мог бы написать, что вот если бы я был директором… Директором неважно чего: города Москвы, страны или завода. Я бы сделал то и то. Так вот если бы я был директором, мне кажется, я бы делал это более решительно. Я приведу вам один пример, чтобы доказать, что это возможно. Двадцать лет назад мы приезжали в Турцию. Мы смотрели уровень здравоохранения — он был ужасен, просто ужасен, потому что московское здравоохранение было на две головы выше. Прошло 20 лет и сегодня… Они дали свободу частному предпринимательству, они сделали для пациентов вот эту «свободу выбора». Просто поражает, чего можно было достигнуть за 20 лет. И второй для меня пример — это стоматология, которой дали возможность интенсивно развиваться. Пожалуйста. И сегодня никто не поедет в Германию ставить импланты. Просто у нас лучше. У нас лучше, ну не хуже точно. Поэтому я думаю, что можно действовать просто более решительно. Не знаю, сумел ли ответить. Так длинно, но понятно или нет.

— А, скажите, вы живете в области или в Москве сами?

— И там, и там.

— Мне хотелось спросить ваше мнение. За последние годы, заметили ли вы какие-то перемены, может быть, в самом регионе.

— Ну, мне вообще нравится Подмосковье. Посмотрите, какие красивые строятся здания. Какие рестораны, которые уже не уступают московским. Посмотрите, какие дороги. Я очень люблю кататься и часто пользуюсь велосипедом или мотоциклом. Какие сейчас тропинки, которые проложены… Правда, не закончили, вот это будет упрек. Вдоль Москвы-реки. Это фантастика. Я сравниваю с моей любимой Швейцарией — Подмосковье не уступает. По ухоженности еще ой-ой как далеко, а по возможностям — они огромные. Область очень быстро развивается. Про здравоохранение, если уже наиболее близкая нам тема… Конечно, я повторяюсь, что есть куда расти, мягко говоря, но очень много сделано.

— Военный конфликт на Украине повлиял, безусловно, на все сферы нашей жизни. Я уверена, что и на вашу деятельность тоже. Как вы вообще переживаете это время. С какими трудностями, вызовами сталкиваетесь и как выходите из этих ситуаций.

— Ну смотрите, есть два варианта развития нашего с вами разговора. Я могу сейчас поплакаться и это будет встречено с пониманием. Более того, это заострит вашу передачу. Я думаю, мы живем в новой реальности…

— Хочется, чтобы вы ответили, как вам больше нравится, как вам больше хочется.

— Мы живем в новой реальности. Просто надо ее принять, мы с вами говорили только что про времена. Надо их принять и в них жить. И, я думаю, что вот этот великий стон, который я слышу на Руси уже всегда — ну, надо его просто прекратить. Я думаю, что, скажем, у нас ничего не изменится. Моя задача, которую я всем ставлю: мой пациент не должен почувствовать ничего. Мы это реализуем, у меня нет сомнений. Сказать, что это стало легко, нет. Ну, какой-то период надо просто приспособиться и пережить. Я могу перечислить, если хотите, что мне не нравится. Очень неприятно, что нас выбросили со всех научных обществ. Просто совершенно необоснованно. Даже по форме. Когда я получаю сообщение или письмо, как и другие, что дальнейшая совместная деятельность не целесообразна, а я в этой ассоциации 30 лет… Это обидно. Ну просто обидно. Но надо на это просто меньше обращать внимания и свои обиды как-то… Но для нас это важно почему. Нам нужна подпитка, обмен мнениями. И надо просто честно сказать, что технологии — они в России появляются? Нет. Китай? Нет. Ну а про Индию говорить нечего. Технологии — это западное. Поэтому то, что у нас есть, мы его принимаем. А дальше… Мы для себя сейчас наладили очень тесные контакты с другими странами, с которыми мы можем сейчас обмениваться информацией, опытом. Проводить конференции. Мы расширили прежние и наладили новые очень тесные в этом плане отношения с израильскими клиниками, которые моментально впитывают все, что есть нового в мировой медицинской науке и практике. Мы попытались компенсировать изолированность от европейской медицинской науки. В управлении это называется “компенсационные мероприятия”. Вот мы их провели. Можно было продолжать стонать, этого нет. Чего я реально побаиваюсь… Но повторяю: не надо ждать, что все всегда будет очень плохо, но к этому готовиться надо. Это поставка медицинского оборудования. Это уже ощущается, допустим… Ну, вот именно нам пока не нужны эндоскопы, мы полностью поменяли парк. Мы опасаемся, например, за то, чтобы не сорвалась поставка циклотрона. Мы его рассчитываем получить в октябре. Мы строим здание для него. И представляете, здание построим, не дай бог, даже… Готовим ли мы какие-то возможности в случае? Да, конечно. Всегда должен быть план “Б” и я его готовлю. Не буду сейчас говорить, но готовлю. Но я думаю, что этого не будет, потому что я точно буду судиться, потому что никаких форс-мажоров для этого нет. Но это некие трудности. Более такое жесткое, что будет — это началось, — это поставка расходных материалов. Я вам расскажу то, что нам близко. Мы сейчас ставим очень много эндопротезов — коленные, тазобедренные и другие. И традиционно лидерами были американские компании, их три  — и они все закрыты.

— Для России.

— Ну да. Появились китайские. Которые они полностью скопировали, но в жизни эти эндопротезы никто не пробовал. Пока мы обходимся остатками американских, но дальше посмотрим. Может быть, параллельный импорт, может быть, что-то еще. В заключение хочу сказать: я бы не стал тратить очень много сил на то, чтобы жаловаться. Ну можно, знаете, прийти домой, выпить чаю и сказать домашним, как мне тяжело. И, наверное, они меня будут жалеть. Но я не вижу никаких оснований расслабиться и ухудшать качество медицинской помощи.

— Сейчас многие также говорят об искусственном интеллекте и о том, как он меняет нашу жизнь, кардинально уже изменил. И наверняка вы тоже его используете, и вы тоже уже об этом упомянули. На ваш взгляд, в этом больше плюсов или минусов? Или есть и то, и то?

— Ну, знаете, вот вы даете лекарство. Оно всегда имеет побочные действия. И искусственный интеллект — не исключение. Я считаю, что если его правильно использовать, то это величайшие возможности для врача. Уйти от многих рутинных обязанностей.

— Вы уже делаете это?

— Да, конечно. Мы одни из первых. У нас есть компания, аффилированная с нами. И мы до ковида стали применять искусственный интеллект для распознавания рентгеновских и других снимков. Этот робот смотрит КТ… Кстати, чтобы его обучить, только на первоначальном этапе ему дали 550 тысяч рентгеновских снимков. А на КТ, по-моему, сейчас уже нужно больше, потому что снимки КТ сложнее. И он пишет заключение: «все хорошо», или «справа посмотреть». В 1% он пишет «я не знаю, что, разбирайтесь сами». В 96,5% врач, посмотрев заключение, просто подписывает. И это получается второе мнение. ИИ пишет, кстати, тщательно, он не делает ошибок, в этом есть плюс. Около 2,5% — это расхождения. В этом случае мы выносим его заключение на консилиум. И оказалось, что в половине случаев консилиум занимает сторону ИИ. Вы представляете, зачем тогда мне смотреть? Зачем тратить время? Это не значит, что я не отвечаю. Но количество врачей-диагностов, которые необходимы, становится в разы меньше, потому что ИИ снимает часть работы. Это как один пример. Мы очень много ждем от чата GPT по первичной помощи. Потому что у этого чата есть адское терпение отвечать спокойно. Кстати, вы в два часа ночи можете ему позвонить.

— И он никогда не устает.

— Это большое дело. Что из этого выйдет? Много. Это не я подчеркиваю, я взял эту идею, просто поддержал: “Медицина все больше теряет человечность”. Не в отношениях, это то, что вы не чувствуете… Это лауреат Нобелевской премии, доктор, профессор Бернард Лаун, кардиолог, он умер, в 2021 году в возрасте 99 лет. Он называл это “забытое искусство врачевания”. И вот врачи все меньше и меньше имеют возможность и умеют врачевать. Это очень хорошо, что есть стандарты, это потрясающе, что есть протоколы. Но качели коснулись другой стороны. И вот теперь пришли вы к терапевту или кардиологу, кому угодно. Причем это не только в России или в Москве, или в области, это везде, в США, в Европе. Вы пришли к терапевту, кардиологу, любому врачу, и дальше включается или робот, или этот человек, который как робот. Так, ЭКГ, ЭХКГ, коронарография и все… Он не слушает, он не хочет понять, что на самом деле.

— То есть он перестает анализировать, потому что есть машина?

— Он перестает анализировать. Это то, что произошло, происходит. И второе, что мы должны учитывать. Так как я преподаю именно терапию, то я пытаюсь врачам это внушить. Я говорю: смотрите, кто такой сегодня ваш пациент? Он перед тем как пришел к вам, он уже был у доктора “Гугла”, у доктора “Яндекса”. Он уже получил по своей болезни всю имеющуюся информацию.

— Он даже может сам себе диагноз поставить.

— И диагноз. Более того, он детали своей болезни знает уже гораздо больше, чем вы. И не учитывать это просто неправильно. Какой выход? У меня нет однозначного ответа, сейчас об этом много пишут. Просто мы входим в новую реальность. Но в этом есть потрясающая возможность: врачу перестать быть «диспетчером», с одной стороны. С другой — если робот делает это легко и быстро, зачем же я должен этим заниматься? Пусть он это делает. А у меня будут время, силы и возможности для анализа, для критического мышления, для интуитивного подбора. И тогда мы переходим к другой теме. А много ли таких врачей, которые способны к интуитивному мышлению. Знаете, я не могу так далеко загадывать и так далеко смотреть. Я просто говорю о том, что эти изменения происходят. Чем они закончатся? Ну, футурологи об этом пишут, но серьезных исследований, которым я мог бы доверять, я не видел.

— Еще одна тема, которая мне интересна, и хотелось бы с вами обсудить это. Это нетрадиционная медицина. И, на мой взгляд, есть такой стереотип — если я не права, то поправьте меня. Но мне кажется, что врачи не воспринимают нетрадиционную медицину. Так же как и представители нетрадиционной медицины отрицают пользу работы врачей. Как вы к этому относитесь и готовы ли вы допустить, что, то же онкологическое заболевание можно излечить травами.

— Вы знаете… Ну, как вы хотите, чтобы я относился. Конечно, 99% — это шарлатанство. Надо ли ради оставшегося процента все отрицать? Думаю, нет. Если это не мешает больному… У нас лечатся больные, спрашивают: как вы думаете, вот я пойду, попью какую-то воду… Да пойдите. Если вам это не вредит. Я не хочу отнимать у вас время, но я знаю, что некоторые величайшие открытия в медицине были основаны на том, что доктора более внимательно относились к тому, что тогда называли нетрадиционной медициной. Например, препараты дигиталиса (дигоксин — который спас буквально миллионы жизней) были открыты именно потому, что кто-то обратил внимание, что цыганка какая-то использует травы. Поэтому я бы все не отрицал. Кроме того, что такое “нетрадиционная”? Я сейчас иногда перечитываю книги, изданные моими коллегами 150—200 лет назад. Это были гении. Например, больной с пневмонией. С пневмонией тогда летальность была очень высокая. Она и сейчас немаленькая у старых людей. Но тогда была крайне высокая и у молодых. Так вот как надеть фланелевую рубашку и почему фланелевую? Вы спросите сейчас врача: почему фланель? Это имеет очень большой смысл. А как его кормить? Вот сегодня вы все это тоже можете отнести к нетрадиционной медицине, потому что кто это объясняет. Вот сейчас взяли и сказали: гомеопатия — это шарлатанство. Я пытался в Академии наук, когда это обсуждалось, как-то чуть-чуть это приостановить. Но у нас недавно кибернетика считалась лженаукой. Никто не смотрел. Я знаю, что среди гомеопатов, я вижу, большое количество людей, которые просто зарабатывают деньги, они не думают.

— Как и среди врачей, есть такие.

— Да. Но я вижу, как они и помогают. Я просто вижу.

— Гомеопаты, вы имеете в виду.

— Гомеопаты. Я вижу как, например, при хронических фарингитах, ларингитах, когда мы часто бессильны, а они реально помогают. Ну как я должен сказать? Еще раз, вывод: большинство предложений нетрадиционной медицины не имеют под собой никакого основания. Тем не менее, реально существуют какие-то моменты, когда они могут быть полезны.

— В завершение нашей беседы. Вам 72 года и почти всю свою жизнь, почти 50 лет вы занимаетесь медициной. Вот у меня к вам такой вопрос: положа руку на сердце: вы не устали? Или любимая работа — она всегда помогает генерировать энергию, и вы чувствуете только вдохновение? Могли бы вы поделиться каким-то, может быть, своим секретом вечной гармонии?

— У меня два таких великих примера. Это слова Конфуция, что… Я не помню точно слова, но приблизительно: что если ты выбрал любимое дело, ты не будешь работать в жизни ни одного дня. Я не работаю, это хобби, я кайфую. Устаю ли я от этого кайфа? Да конечно. А вы походите в театр три раза в день, если вы его любите. Тоже. Кстати, о театре. Есть такой спектакль. Спектакль — это ж не реклама? Называется “Я — Сергей Образцов”, в театре Образцова. Если вы не смотрели, сходите. Там вот этот человек играет, артист, не помню его фамилию. Он играет самого Образцова, а все остальное — куклы. И вот вся жизнь этого великого человека — это Первая мировая, революция, Вторая мировая, расстрел всех его коллег и много-много. Потом ему уже 80 лет и он отвечает на вопросы. Это то, что было в телевидении, они просто это показывают. И вот он отвечает: “Что вы делаете?”, “Какие планы?”, то-се, и среди вопросов “А вы не хотите пойти на заслуженный отдых?” Он так смотрит и говорит: “Вы хотите сказать, что скоро все закончится, и я должен отдохнуть на дорожку, что ли?”. Нет, наоборот это время, когда у тебя есть опыт, а если еще есть силы. Я думаю, это замечательное время.

— Я спросила про секрет вашей личной гармонии. Я так понимаю, что ответ — это заниматься любимым делом? И тогда будет личная гармония?

— Ну, это один из компонентов. Заниматься любимым делом, при этом ни в коем случае не быть трудоголиком. Я люблю, например, горные лыжи — лучшее время отдыха. Вот после интервью вечером поеду на велосипеде на большую прогулку. Я хочу напомнить вам слова Карла Маркса о том, что человек, который постоянно стремится быть только хорошим специалистом, становится профессиональным кретином. И вот профессиональный кретинизм для врача — это катастрофа. Это хуже, чем отсутствие знаний. Врач должен быть широко мыслящий, он должен понимать жизнь, быть опытным в этой жизни, не только в своей профессии. А это невозможно, если у тебя нет чего-то еще, кроме твоего даже очень любимого дела. Но в основе оно.

— Думаю, на этом можно ставить точку.